Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

"Orc is the form of the name that other races had for this foul people as it was in the language of Rohan."

En översättning till engelska av "det väströna originalordet, som vi tyvärr inte känner till", borde för övrigt vara goblin, inte sant? Orc vill jag ha till ett ord som, om det nu kommer från alviskans "orch" faktiskt är väströna. Finns det "orc" på engelska (på "riktigt", alltså)?

För övrigt: jag har sökt igenom min "The Hobbit" - "orc" förekommer ingenstans utom i ordet orcrist.

Här är utdrag Tolkiens utförligare beskrivning, som bekräftar båda våra teorier, besvärligt nog. Man ska kanske se det som att ordet är detsamma både på engelska och genuin väströna:





Hmm, det är verkligen besynnerligt, eftersom Tolkien själv skriver det, både i ovanstående text, samt i förordet till The Hobbit.

Utmärkt! Den bästa sortens bevisning - båda blir lika nöjda, eller missnöjda!

Tja, det var lite det som var min tanke. Fast det fornengelska "orc" klargör ju att "orc" inte är ett 100% Tolkiens påfund.

Håller med. Om han nu inte räknade ordet "orcrist" som "one place", men det verkar en smula osannolikt.

Tom Shippey skriver mycket intressant om Tolkiens lån från fornengelska i sin The Road to Middle-earth. Han tar upp bl.a. orc, woodwose, ent om jag inte minns fel...



Tolkien har ju skrivit så mycket i olika frågor att nästan alla kan propagera för sin sak utifrån hans texter...

Jag har inte läst förordet till The Hobbit - visste inte ens att det fanns ett så'nt - men i Guide säger ju Tolkien bara att han översatt ordet till goblin på alla ställen utom ett. Han säger inte att orc fick stå kvar på det där sista stället, han kan lika gärna ha översatt det till något annat.

För övrigt har Sarvi fel - orc förekommer i boken inte bara i Orcrist utan också i ord som t ex "torch", "force" och "sorcerous"...

Orc på svenska låter som i verbet att orka. Det gör det inte på engelska. De låter inte särskilt lika. Tolkien vill att det skall stavas orc i de germanska språken förvisso, men uttalet hamnar ju som jag sagt ganska långt i från orginalet. Då gjorde kanske Ohlmarks rätt som ändrade det, så att det inte rent ut sagt skulle låta ganska fånigt. Jag tror de flesta är ganska bekväma med ordet orch trots allt. Och varför laga en vagn som inte är trasig som man säger i Fylke?

Danne skrev



Tycker du att Baggins låter illa alltså? Det är ju Tolkiens eget namn. Ok, jag skall försöka förklara vad jag menar med att Säcker är ett osnyggt namn. Om du fick välja erfternamn mellan Bagger och Säcker. Vilket skulle du då välja?

Nej, där betyder det späckhuggare eller delfin, tycker du att det är lämpliga associationer? Sammanhanget gör nog att man förstår att det inte handlar om vare sig delfiner eller att orka.



Och det har vi andra sagt att det inte gör.



Så bekväma med orch att det finns tre olika sätt att uttala det på, och det finns inget sätt att avgöra vilket som är korrekt.



Och varför kalla en vagn för en "waghn" säger jag då. Det är ungerfär lika logiskt som att översätta "orc" till "orch".



Nej, jag tycker det låter ungefär lika bra som Secker. Det var min poäng (som du tydligen valde att inte förstå).



Skulle helst vilja slippa båda, men som namn betraktade är det nog hugget som stucket för min del. Och återigen, du verkar helt ignorera att det står Secker i översättningen, inte Säcker.

Rosie...jag är inte så bekymrad för mig själv som för framtida generationer av sagan om ringen-läsare.

Du menar Ringarnas Herre-läsare...?

Sedan när har den goda smaken blivit irrelevant? Vad gäller den nya översättningen har den väl dock inte varit särskilt relevant som du själv säger




Jag vet att Tolkien utgick från fornnordiskans Midgård för namntet Middle earth. Jag var sarkastisk. Jag erkänner dock att jag inte är någon expert av Guide to the namnes

Den finns att läsa här... Jag vet dock inte om den är helt korrekt införd, har inte jämfört med originalet.

Det ska finnas där -- försök igen! (Jag har mitt ex i förvar på annan ort, så jag kan inte kolla.)

Skillnaden ÄR obetydlig! Det finns dialekter där "orka" låter hyfsat likt "orc".



Nej, det gör det inte. Det finns en skillnad, men den är obetydlig, vilket jag och andra redan sagt: [åk] (ungefär, i brittisk engelska) mot [årrk] -- en skillnad som blir ännu mindre om det engelska ordet uttalas på amerikansk engelska (förvisso inte Tolkiens dialekt, men det illustrerar hur liten skillnaden de facto är -- det är som Halmstadbons "boad" mot rikssvenskens "bord").



Blodkorv och kebab.

Man kan lika gärna påstå att "dvärg" får en att tänka på Snövit, vilket får en att kräva "dwaerj" eller något annat lika konstifikt. Och då ser det mest ut som om texten skrivits av en medioker bästsäljande fantasyförfattare som tyckt han varit "smart" genom att "förkläda" ett etablerat namn på ett "originellt" sätt. *host*gohblynn*host*Jordan*host*



Ja, jag kan ju inte förneka att ordet blivit stilbildande (se bara på alla Drakar och Demoner-moduler!). Och jag kan inte heller förneka att somliga översättare struntat i det helt och hållet. I Fighting Fantasy-serien (klassiska soloäventyr -- före din tid) blir det "ork", och i Paksenarrion-serien blir det "orc".



Bra talesätt. Fast nu är det så att ordet "orch" (pl. "yrch") redan förekommer hos Tolkien, och där är det det sindarinska ordet för dessa slemma varelser. Och då kan det inte användas som det väströna ordet. Så jag skulle påstå att vagnen inte bara är trasig utan helt och hållet saknar hjul.



Skillnaden är att "Baggins" existerar i en engelsk språkmiljö och ger de associationer till en engelskspråkig läsare som Tolkien avsåg att det skulle göra. "Baggins" är en, enligt Tolkien, korrekt "översättning" av det väströna "Labingi". "Bagger" är det inte, i en svensk språkmiljö.



Bara så där förutsättningslöst? Vilket som, eftersom båda två är lika OK. Om jag vore det minsta insatt i namnens bakgrund skulle jag välja Secker, eftersom det fångar författarens intentioner med kopplingen till "säck". Och "osnyggt" är blodkorv och kebab igen. Du må tycka att det är så, men "Bagger" har lika mycket stöd som Andersson, Pettersson och Lundström (dvs. inte särskilt mycket).

(Fick just en skrämmande känsla av deja vu -- har jag inte sagt detta förut?)

(Därmed inte sagt att just "Secker" är det optimala. Så länge det är ett namn som fångar betydelsen av "bag" (påse, säck, väska, etc.) är det OK.)

Så nu har man gått och blivit smakdomare av Guds nåde? Du har "god smak" och vi andra har fel?



Fair enough.

Jag har också sökt, och eftersom jag har en elektronisk utgåva så lär jag inte ha missat det. Enda chansen är att det stod i förordet, som saknas i min version.