Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Parentes: Altruism kommer av alter (som i alter ego), medan truism kommer av (engelska) true. SAOL godkänner inte stavningen trueism, men jag antar att någon skribent skulle kunna vilja snobba med den, ungefär som om man skrev contrefait i stället för konterfej.

Din inställning ligger ju i öppen dag:


Och hur kan du utan vidare göra Ohlmarks ansvarig för rena korrekturfel? Jag kan bara instämma i vad Pengolodh redan sagt.


Det där låter mycket märkligt. Var har du hittat det?


Ja, men det är onekligen en smula pikant att just din egen korta text innehåller en hel del "fel" av språklig art, till exempel din hyperkorrekta markering av uteslutningar i vissa citat.

Jag har nu själv noga läst texten på nytt, och måste säga att jag tycker att den är ganska bra. Dock tillåter den till tre sidor begränsade längden omöjligen att en hel bok avhandlas djuplodande -- inte ens om man begränsar sig till att huvudsakligen studera dess språk. Därför nämner texten läsintryck från boken utan att ägna något större utrymme åt att belägga dessa. Här har vi en nackdel med att plocka ihop material från en längre ursprungstext, men kanske också förklaringen till att jag i min egen version skrivit tio sidor med bud på mer.

Som följd av detta tycker jag att vissa punkter av texten snarare har karaktär av en recension. Läraren tyckte dock att det jag lämnade in var bra, och menade uttryckligen att det var material för en C-uppsats. Sägas bör också att instruktionerna för uppgiften nämnde att de vetenskapliga kraven var låga; även detta kan väl kopplas till den starkt begränsade längden.

Samtidigt tycks många här ha krav på det vetenskapliga som snarare är värdiga en doktorsavhandling. Och dessa krav blir väl knappast mindre av att jag går ganska hårt år stackars Ohlmarks -- kritik kräver mer belägg för att övertyga än beröm. Sannolikt mer än tre sidor. Samtidigt tror jag att de flesta håller med mig om att det är svårt att läsa Tolkiens arv utan att bli starkt kritisk ...


Jag gissar att konsternationen kommer sig av att du har läst in ett uttalande: Språkligt slarviga personer är lögnhalsar. Min text är inte i närheten av något sådant. Så är inte heller Siv Strömquist i Skrivboken (s. 75):



Du lyfter fram citattekniken (vilken är fullt medveten) som det bästa exemplet på fel? På den punkten tror jag inte att du kan hitta stöd i Svenska skrivregler. Men du kan säkerligen hitta fel i text från mig, liksom jag kan hitta fel när du har skrivit. Förmodligen hittar du flest: jag anser mig inte vara fullärd. Men tack och lov vet jag sedan tidigare att mitt språk duger för att skriva texter av den här typen. Känner du dig på korrekturläsningshumör får du givetvis mejla en lista till mig med de punkter som du kan finna.


Nej, detta är ett antagande (en konjektur ...) baserad på resultatet av min undersökning. Vad jag vet är sådant fullt tillåtet i sammanhang som dessa, förutsatt att skribenten utger det för vad det är. Anledningen till att du finner utsagan i öppen dag är att jag -- till skillnad från Ohlmarks -- öppet redovisar mina antaganden såsom sådana. Annars finns det nog många som skulle tycka att en enkel okulär jämförelse av några sidor skulle ge belägg nog i det här fallet. Jag gjorde det inte så enkelt för mig, men därigenom har väl knappast något förgripligt uppstått.


Ja, det är ju helt sant -- förmodligen är en del fel uppkomna på förlaget. Här bör texten justeras.

Nämnas ska kanske att jag inte ser felen som särskilt relevanta i sammanhanget (bara typiska): de har en marginell roll i min ursprungstext, medan det mesta mindre språkrelaterade är bortskalat i kortversionen -- som sagt.

Pengolodh: Du tar alltjämt det hela på på tok för stort allvar.


Jag tycker att du svarar undanglidande. I det här fallet rör dig sig om en trycksak, och Ohlmarks förbjöds väl knappast att se texten sedan han lämnat den ifrån sig. Hellmark riktar sin bok till alla som kommer i kontakt med det tryckta ordet, inklusive journalister och författare, som han nämner i förordet. Kapitlet "Typografiska regler" ägnar sig till stor del åt skrivregler, men med tonvikt på skiljetecken, avstavning o.d. Som jag skriver verkar det som att Ohlmarks inte har bemödat sig med att kontrollera typografins konsekvens (och det verkar inte heller någon på Bokförlaget Plus ha gjort, vilket jag också skriver). Jag tror att du får svårt att driva din tes på den här punkten.


Stundens behov: Nej. Exempel: "15 = medlemmarna av Elronds råd". Det mesta: Detta är ett foruminlägg. Sammanhanget är modifiering i skriflig framställning. Ohlmarks modifierar som jag ser det stavning, faktaförhållanden, skrivregler etc. Således det mesta. Du väljer tydligen att tolka det som "det mesta av alla enskilda underordnade potentiella modifikationsobjekt", men då gör du inte mer än att märka ord. Det är inte första gången.


Det är en sak att kritisera min text och en annan att kritisera foruminlägg. Jag anstränger mig för att vara seriös, trots att de flesta av dina inlägg till mig brister i saklighet på flera punkter. Det är synd, eftersom du har något att tillföra.

Jag är också tacksam för den informationsrika respons som jag har fått av dig och andra. Den motiverar till att fortsätta studien, som uppenbarligen har en lucka att fylla. (Samtidigt borde det väl finnas fler texter än TA:s som undersöker Ohlmarks?) Och kritik mot hur textens vetenskapliga röda tråd hänger samman är visst lärorik, men att det finns utsagor som inte är belagda behöver jag ingen annan som talar om för mig. Jag anmälde texten som ett snabbt hopkastat arbetsmaterial. Att reaktionen liksom affekten trots detta blir så stark tror jag säger mycket.

Det står ungefär vad jag förväntade mig i boken. Men så har jag ju faktiskt läst boken. Och det som står är något helt annat än det du säger. Strömquist säger inte att språkslarv "skulle kunna tala för att författaren hyser en liknande inställning till sakförhållanden inom andra områden". Hon säger att det finns läsare som kan tro det om författaren.


Det är inte brukligt att markera uteslutningar i början när citatet är "inarbetat" i den egna texten.


Nej, jag är inte på korrekturläsningshumör. Men om du fortsätter att hävda att språkslarv tyder på faktaslarv, så kanske jag ändrar mig.


Men det är ju det du inte gör.


Allvarligt talat. Det är du som tar det hela på för stort allvar. Försök ta korrekturfel och språkslarv för vad det är.

Gustav: Min uppmaning att vara saklig gällde din uppsats, halvfärdig som den må vara, och inte dina foruminlägg. För övrigt, om det är så svårt för dig att närma dig Tolkiens arv med bibehållet lugn, varför inte välja en annan bok att skriva en uppsats om? Eller skriva ett giftigt kåseri i stället?

Lustigt att jag skulle vara "undanglidande" ifråga om ordet typografi. Låt se. När du gisslar Ohlmarks för att inte "ta hänsyn till svenska skrivregler eller kontrollera stavning och typografins konsekvens", menar du alltså inte typografi som något tredje jämte skrivregler och stavning ... utan stavning och skrivregler en gång till. Typ. Alltså en upprepning. Nåväl, när du drar in typografin kan ju åtminstone läsaren frestas att reflektera över vilken roll typografen kan ha spelat i sammanhanget -- något som du tydligen inte reflekterat över så noga före Ohlmarxistens fråga. Att skjuta från höften funkar ibland, retoriska upprepningar funkar ibland, men kanske inte i en akademisk uppsats. Hur som helst, det stora problemet med att överhuvudtaget dra in den bristfälliga korrekturläsningen i kritiken av den här boken är att när man väl har tonat ner retoriken till mer sansade proportioner finns det just inget anmärkningsvärt kvar att förfasa sig över.

Men nu kanske jag tar dig på för stort allvar igen?

En sak till vill jag inte bara lämna därhän. Siv Strömquists varning att man kan bli sedd som en slarvig person om man skriver slarvigt är ju välment, och upprepas säkert av många lärare. Men i din uppsats vänder du faktiskt på det: Ohlmarks bok är slarvigt skriven enligt dig (eller slarvigt satt, vad vet vi), och det säger du "kan" tyda på att Ohlmarks faktiskt var slarvig även vad gäller fakta. Och du går ett steg längre: inte bara var han "möjligen" slarvig, han var "möjligen" benägen att fabricera fakta -- ja, han kan rentav ha varit mytoman! Det håller inte.

Gustav, om du vill ha en mer fyllig text om citatteknik än den i Svenska skrivregler så läs vidare i din kurslitteratur (Skrivboken)! Observera speciellt den distinktion som görs mellan "självständiga" och "invävda" citat.

Strömquists citatavsnitt har jag läst tidigare. När hon skriver "När du väver in ett citat i din egen formulering börjar du och slutar citera var du vill utan att markera utelämningar" är det en personlig rekommendation. Gösta Åbergs Handbok i svenska markerar motsvarande med tre punkter genomgående:


Myndigheternas skrivregler tycks använda samma metod i sina citatrekommendationer på s. 81, men exemplet där är inte entydigt. En annan variant som förekommer är att skriva citatets första bokstav, om det påbörjas mitt i en mening, som versal ställd inom hakparentes. Eftersom jag använder hakparentes kring punkterna när jag markerar uteslutning i citat tycker jag att Åberg-metoden skulle skapa en inkonsekvens, så jag behåller hakparentesen. Tydlighetsbehovet tycker jag motiverar markering när man hugger av ett citat.

Men det finns inget allmänt bruk för detta. När du påskiner att mitt skrivsätt är "fel" är det din personliga preferens som du anför.


Jag vet inte om det lönar sig att skriva så mycket mer, men typografipunkten är inte så tidsödande: Obs "konsekvens". De båda övriga punkterna rör avvikelser från normen. Men typografin aktualiseras ju dessutom först sedan manuset börjat behandlas för att ingå i en trycksak. Så nej: inte heller detta är ett lyckosamt exempel på en upprepning.

Det beror ju onekligen på vad du hoppas uppnå.

Om det alltså var typografi i egentlig mening du avsåg trots allt, förstår jag inte varför du vill hålla Ohlmarks ansvarig även för förlagets jobb? Inte heller förstår jag varför du vill dra sådana växlar på språkslarv och rena tryckfel. Jag kan bara hålla med Ohlmarxisten om att det är att ta de sakerna på för stort allvar.

Låt mig citera ett lite större stycke.


Det handlar alltså inte om ett invävt citat. Och Åberg hanterar invävda citat som man brukar, inte som du.


Jag antar att du syftar på följande:


Det handlar alltså inte om en uteslutning. De tre prickarna är en del av betänkandets titel.


Menar du inte att om man ändrar från versal till gemen eller vice versa i början av ett citat (för att det bättre ska passa in i sammanhanget), så ska man om man vill vara noggrann markera ändringen genom att sätta den ändrade bokstaven inom hakparenteser? Alltså inte en annan variant utan ett annat problem.


Det får nog anses som högst udda att markera uteslutningar i början av invävda citat annat än i verkliga undantagsfall. Det behövs inte för tydligheten och det skapar en "paus" som motverkar invävningen. Dessutom får man ett gränsdragningsproblem. Hur långt ska citatet vara för att man ska markera uteslutningen? Inte ens du markerar väl uteslutningar när citatet består av enstaka ord. Även i slutet av invävda citat markerar man i regel inte uteslutningar. Men det förekommer och är nog betydligt vanligare än i början av flera skäl. Ofta sammanfaller då citatets slut med meningens slut.

Eller som det står i Svenska skrivregler:

Det ligger nog en del i vad du säger om [H]akparenteserna, Ohlmarxisten -- jag tänkte på fall av den formmässiga anpassning som du nämner. Även den får å andra sidan som funktion att markera var man befinner sig i den citerade textens mening. Din tolkning av Myndigheternas skrivregler är också den avgjort sannolika, där hade jag inte sonderat terrängen ordentligt.

Men en kärnfråga verkar vara den distinktion som du gör mellan "självständiga citat" och "invävda citat". Menar du att en avhuggen mening i det citerade kan markeras i det ena fallet men inte det andra, och vad har du i så fall för belägg för det?

Som jag skrev var Åberg-citatet ett exempel på författarens bruk och inget annat, jag kan citera från fler ställen om du vill.

Det finns nackdelar med båda metoder, men jag har valt efter vilken som är den tydligaste. Hakparenteserna är som sagt mitt eget påfund, eftersom jag tycker att det annars blir inkonsekvent. Att på så sätt förbättra språket, även när det gäller skrivreglerna, brukar framhållas som föredömligt. Nackdelen är väl att man kan bli ansatt av partiska läsare på feljakt. Men visst, om min metod i själva verket uppfattas som störande (så störande att den neutrale läsaren är beredd att tröska igenom all svensklitteratur i bokhyllan i sina förhoppningar att kunna vederlägga den?) kan jag överväga att ändra den. Detta är ingen dogm.


Tack. "Normalt behöver [...]" fastslår väl saken. -- Om skribenten anser att det i ett sammanhang är motiverat med en sådan angivelse kan den alltså ges.

Pengolodh: Nej, jag tycker inte att det verkar vara lönt att föra diskussionen vidare. Helt enkelt därför att jag diskuterar för att berikas, inte för att "vinna". I ditt första inlägg kastade du dig in med en ganska vårdslös vantolkning, och därifrån har du fortsatt, utan att på något sätt medge dina misstag. Som du kanske har märkt så erkänner jag till skillnad från dig brister i det egna materialet. Vilket du när tillfälle bjuds rovgirigt kastar dig över. Samtidigt uppvisar dina korta inlägg merparten av de brister som du försöker tillskriva mig. I ditt inlägg den 8/1 kl. 21.42 menade du att mina "[...]" ser ängsliga ut -- vilket jag ser att du nu har tagit bort efter att ha redigerat inlägget två gånger. Då tycker jag snarare att kritiken mot en medveten avvikelse från normen verkar ängslig, liksom vikten och prestigen som du plöjer ned vid ett fåtal detaljpunkter. Det går att fortsätta länge. Med en sådan vederdeloman blir det efter ett tag svårt för mig att få ut något av diskussionen.

Varför inte bara medge ditt misstag?


Det står i den kurslitteratur som du påstår dig ha läst. Om du tvivlar på den kan du ju tröska igenom ett antal akademiska avhandlingar, förslagsvis litteraturvetenskapliga avhandlingar. Ett typiskt självständigt citat är alltså ett citat som står efter kolon eller överhuvudtaget inte ingår som del i en annan (grafisk) mening.


Som jag skrev är ditt Åberg-citat alltså inget invävt citat. Och invävda citat kan jag inte se att Åberg hanterar annorlunda än vad som är brukligt.


Det som kan sägas vara ditt eget påfund är att du markerar uteslutningar i början av invävda citat, inte hur du markerar dessa.


Jaså, så Ohlmarks kanske i själva verket ville genomföra en stavningsreform, eller det kanske var sättaren som hade sådana ambitioner?


Den enda här som tröskar igenom all svensklitteratur i bokhyllan är ju du: all svensklitteratur i diskussionen är ju från din bokhylla. Och för min skull behöver du inte ändra dig. Tänk istället på dig själv och hur du vill framstå.

Sedan kan jag inte se att Pengolodh gjort någon "vårdslös vantolkning". Däremot tycker jag att du vantolkade Strömquist tämligen grovt. Men din senare tystnad på den punkten ska väl tolkas som ett medgivande? Och kan man bryta medvetet mot en norm som man inte känner till?

Gäller det även Ohlmarks?

Alla skribenter, även du och Ohlmarks, har väl att förhålla sig till en norm. Man kan markera utelämning i början och slutet av citat med [...] om kraven på tydlighet är höga, men normalt behövs det inte. Kraven på tydlighet ökar i ex.vis vetenskaplig text, men till den genren räknar väl inte ens du ditt utkast -- tillkommet under tidspress, med låga krav på vetenskaplighet, som det är?

Som Ohlmarxisten påpekat är det också skillnad på självständiga och invävda citat. Det är möjligt att skrivsättet "Så omtalas exempelvis '[…] den strikt kongruenta konsekvensen i Sagan om Ringen' (s. 99)" inte bara är klumpigt, utan direkt fel (eftersom det stör läsningen). Jag nöjer mig med att konstatera att man normalt inte skriver så. Därför ser det hyperkorrekt ut.


Det här med anledningen till att jag tog bort påpekandet om "ängslig" har du alltså fått helt om bakfoten. Eftersom du nu ändå tog upp det: Ja, ditt sätt att markera utelämningar i citat ser ängsligt och hyperkorrekt ut. Tro't om du vill. Läs Ohlmarxistens motiveringar om du har svårt för mina.

Du gillar inte att jag lägger vikt vid detaljpunkter. Mjaha, men jag kritiserar argumentationen och tonfallet i din text som helhet och ger exempel på detaljer. Känns det greppet ovant för dig?

Jag ser inte heller vad jag skulle ha gjort mig skyldig till för "vårdslös vantolkning" när jag "kastade mig in". Du menar alltså mitt första inlägg i den här tråden, när jag ifrågasatte ett resonemang som visade sig ha bland annat en vantolkning av Strömquist till grund? Eller något annat? Du kanske ska förtydliga.

Sedan är det inte alls otänkbart att jag har gjort misstag i den här diskussionen, men vilka misstag är det du tycker att jag ska medge?

[Edit: Skrev om en del; lade bl.a. till citatet om [...], med kommentar.]