Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

Spännande -- eftersom jag ser Tolkien som fantasylitteraturens kärna kan jag inte hjälpa att jag undrar hur du drar en linje mellan JRRT och övrig fantasy, framförallt naturligtvis de som har ett starkt mytologiskt inslag (t ex C S Lewis, Marion Zimmer Bradley, Philip Pullman, Charles de Lint och Neil Gaiman).

På vilket sätt är Tolkien mer som mytologi än "fantasy"? Du är säker på att du helt enkelt inte avskyr andra författare för att de inte är JRRT? (Vilket, vill jag nog påstå, är en lite inskränkt ståndpunkt. JRRT är bra, men inte så bra.)

Stefan!

Därför att Tolkien att Tolkiens värld och allt han har skrivit kommer från eller är inspirerat av fornnordisk och gaelisk mytologi, gamla folksagor och andra litterära storverk från vår värld. Detta gör att Tolkiens verk är mer mytologiska än fantasy. Visst det är, i den bemärkelsen att det inte är vår värld den utspelas if, Fantasy. Men det är fortfarande mer mytologi. Tilskillnad från t.ex. Pratchetts skräp.

När det gäller C S Lewis så tycker Jag inte att han har ett särskilt mytologiskt inslag. Snarare kristet inslag. Men att berättelsen utspelas både i vår värld och en annan gör att det är fantasy. Sådana berättelser gillar Jag inte och Jag anser också att de är skadliga för barn.




Nej, Jag avskyr dem för att deras verk är löjliga och onödiga. Vill Jag läsa verk som saknar verklighetsnknytning så kan Jag läsa bibeln eller koranen.



Det är en smaksak. Personligen så anser Jag att all fantasy, som kommit efter Tolkien, är totalt meningslös.

>aslak:

Angående fantasy och Tolkien.

A) Myter är sådant som någon tror är sant. Andra kallar det myter. Tolkiens verk är knappast hyllat som varande sant av någon, ergo kan det aldrig vara en myt.

B) Tolkiens kopplingar till olika cymriska, gaeliska, bretonska eller andra "keltiska" myter är ganska så svag. Merparten av de bakomliggande strömningarna finns i teutoniska och ugriska föreställningar.

C) Tolkien ligger "bakom" det som kallas för "High Fantasy"
eller "Heroisk fantasy". Fantasygenren är mycket större än så. Se bara på de flesta moderna sydamerikanska författare. Många av dessa skriver faktiskt fantasy. Flera av dem har dessutom fått Nobels litteraturpris.

D) Att konsekvent döma ut en massa författare som man inte har läst är omoget.

Några små synpunkter från mig.

Aslak, jag vet inte riktigt vem som är mest förvirrad, du eller jag.



Så vissa människors trosuppfattning får vara mytologi, medans andras "saknar verklighetsanknytning"? Men även Tolkien var inspirerad av kristen troslära. "Ainulindalë" är ett tydligt exempel, Gandalfs död och uppståndelse igen kan ses som ett annat.



Jag har aldrig sett den definitionen av fantasy tidigare, men låt gå. Det gör åtminstone att Eddings, Jordan, Brooks, Le Guin, McKillip, Feist och DragonLance-böckerna inte är fantasy. Eller har jag missförstått dig? Att Lewis skulle vara farlig för barn är också en intressant åsikt. Skulle du vilja utveckla den, eller är det bara för att han råkat välja en mytologisk grund för sina verk som inte faller inom ditt fack för vad som är mytologi?



Och nödvändigheten av LotR är exakt vad? Jag tror att vi lugnt kan säga att litteratur, på ett plan, är totalt onödig. Vad behöver vi egentligen läsa påhittade berättelser för? Men å andra sidan lär all välskriven litteratur oss något om människan och hennes själsliv. Den lär oss koncept som gott och ont, och i bästa fall att gott ibland kan tyckas vara ont, att man kan göra ont trots att man syftar till gott, att det inte alltid går att säga vad som är gott och ont. Lewis understryker vikten av trofasthet, vänlighet, mod och nyfikenhet. På vilket sätt är detta farligt? Pullman ifrågasätter Lewis -- gör det honom nyttig för barn? Harry Potter lämnar religionen helt utanför -- gör det Rowlings böcker amoraliska? Öppna ögonen och läs en del av de "onödiga" författarna, så ska du se att de lär oss en hel del nyttigt. (Och Pratchett, vars verk du kallar skräp, skriver en av den mest allusionstäta litteratur man kan hitta. Genom att läsa fantasy gled han in på att läsa annat -- nästan allt annat. Jag har inte mycket till övers för honom som person, men jag respekterar hans enorma kunnande och hans förmåga att väva in dessa kunskaper på ett naturligt sätt i sina berättelser. Läs Macbeth och sedan Wyrd Sisters så kanske du förstår vad jag menar.)


Johan,

Även om jag håller med dig till fullo, skulle jag vilja tillägga att även om Tolkien inte skrivit en myt, så har han skrivit mytiskt -- LotR kan, i ljuset av ramberättelsen, läsas som en förklarande berättelse. Författarrösten (eller snarare översättarrösten) gör gällande att det går att dra en linje mellan oss och händelserna i LotR. (Attebery utvecklar idén om denna linje i Strategies of Fantasy, kap 8. Jag tror du skulle finna det intressant.)

Sedan är jag inte säker på om det kanske någonstans (men fråga mig inte var) bör dras en linje mellan magisk realism och fantasy... Att det är fall av fantastik, visst, men fantasy? Jag är inte säker. Men jag vet att jag vill dra en linje mellan spökhistorier och fantasy, och således även mellan MR och fantasy.

mr vs fantasy

Kloka ord som vanligt, Stefan!

Självklart både bör och ska man dra en gräns mellan magisk realism (à la Allenede) och fantasy, i alla fall mellan heorisk dito.

Men om (vilket inte alla gör) man räknar även "sentimental fantasy" till fantasygenren, så blir gränserna minst sagt luddiga. Mellan t.ex. Starman och Andarnas hus är inte gränsen så jättetydlig. Men visst har du en poäng i att man ska vara försiktig med att sätta epitetet fantasyförfattare på allt som inte slaviskt följer den realistiska litteraturens mallar. Framför allt i den moderna afrikanska litteraturen finns många författare vars verk faller tillbaka på afrikanska myter, utan att verken för den sakens skull är att definiera som fantasy.

Vad gäller Tolkien och myter, så visst är det han skriver mytiskt. Men jag gillar inte att man över huvud taget blandar ihop fantasymed de myter som redan finns. Personligen vill jag dra en mycket skarp gräns mellan myt och fantasy, annars hamnar vi i en situation där både bibeln, koranen och vedda-böckerna blir fantasy. Vilket dom nog inte är, i alla fall inte i ögonen på de troende.

Det jag reagerade på var när Aslak skrev:



Jag ville bara göra gällande att om Tolkien nu har skrivit just mytologi, så krävs det att någon eller några de facto tror på det han skriver.

Ett exempel är L. Ron Hubbards Scientologi. Det är en myt, eftersom folk faktiskt tror på det. Hade det inte funnits troende hade det varit Science Fiction i stället.

Som vanligt hänföll jag åt mitt stora kardinalfel; generalisering!

Johan,

I medhåll tar jag mig friheten at utveckla dina punkter:

Fantastiken är full av luddiga gränser -- eller övergångar. Jag misstänker att om man kunde lägga ut ett "spektrum" av böcker, som ett steg i taget förde från, låt oss säga, Gaiman eller de Lint till Allende, Saramago, eller Borges (eller kanske via dem ytterligare lite längre) skulle man plötsligt nog upptäcka att det inte gick att säga mellan vilka två enskilda verk som gränsen gick, men klart och tydligt att verken i respektive ände var MR respektive fantasy.

Och visst, det är en stor skillnad på myt och fantasy. Annorstädes på detta forum har jag skrivit en definition av fantasy, som inkluderar att både författare och läsare ska acceptera att berättelsen inte är sann. Detta är, i mina ögon, en cetral vattendelare, som skiljer fantasy från inte bara religiösa skrifter utan även en hel del s k New Age-litteratur och en del annat bös. Och precis som du säger, kan vi skratta hur mycket vi vill åt scientologer (eller valfri annan religion) och skylla dem för amsagor -- det spelar ingen roll i diskussionen om huruvida de tillhör fantasygenren. Det gör de inte!

(Den här intressanta diskussionen hindrar mig från att arbeta, dock... *suck*)

Min definition av fantasy leder till samma slutsats, men låter lite annorlunda:



Med denna definition utesluter man realistisk litteratur (i dag), gamla myter och legender (i går) och "teknisk" Sci-Fi (i morgon).

Kontentan är att vampyrberättleser hamnar utanför, eftersom det faktsikt har funnits en tro på vampyrer i går, och då var dessa berättelser inte att räkna som fantasy.

Så på något vis måste både läsaren och berättaren vara överens om att handlingen inte kan vara sann. För om man tror att berättelsen är sann, så skulle den ha kunnat utspelar idag, i går eller i morgon.

Däremot får man ett väldigt brett spektra av litteratur som jag väljer att kalla för fantasy. Som exempel kan jag nämna att jag räknar Star Wars till fantasygenren.

Egentligen skulle man kanske snäva till fantasydebatten här på TA, och säga att det vi avhandlar är heroisk fantasy och "high fantasy".

Definitionen av de två kategorierna är betydligt snävare, i alla fall hos mig! Dessutom är det väl just den typen av litteratur, kanske tillsammans med "sword'n'sorcery", som de flesta förknippar med fantasy i allmänhet.

Intressant definition. Jag ska lägga den till mina övriga -- en lång lista från när och fjärran. Favoriten är nog Lloyd Alexanders:



Inte så stringent, men poetisk.

Vet inte om någon är betjänt av att begränsa diskussionen, men det kanske är vettigt att tala om vad man talar om

(Tillbaka till arbetet -- har fyra åttondeklasser i Skara som ivrigt väntar på att bli upplysta om fantasy imorgon, och bör förbereda någon slags lektion för dem.)

Själv bör jag rätta buggar i en databas med medicinsktekniska artiklar. Fast detta känns både roligare och mer meningsfullt, av någon anledning...

Vilka skadliga effekter är det du anser tillfogas barn som läser den sådana berättelser? Baseras din åsikt på vetenskapliga fakta, egna eller andras erfarenheter, egna eller andras teorier, eller möjligen någonting helt annat?

Vidare, på påståendet "Personligen så anser Jag att all fantasy, som kommit efter Tolkien, är totalt meningslös" undrar jag om alla kommande Fantasy-författare också kommer att höra till den skara du "avskyr". Jag hoppas för din skull att du snarare ogillar författarnas verk och inte bär på mörka, tärande känslor kring personer vars skriftliga alster du inte behöver läsa.

Mikael - Med en för dagen ovanligt accepterande, god och ödmjuk inställning till personer i sin omgivning och livet i största allmänhet

Stefan.




Eftersom Tolkien tog sitt material från forrnordiska myt etc och medans Lewis tog sitt från en fortfarande verksam religion så är inslagen i hans verk mer religiösa. Visst kristendomen kanske är mytologi men det är främst en religion. Och det är inte nödvändigtvis samma sak.




Jo det är fantasy. Vad Jag meande var: att det faktum att Narnia-böckerna i viss mån utspelas i en annan värld gör det till fantasy. Sådana böcker är skadliga för barn för att de får svårare att skilja mellan verklighet och fantasy. Detsamma gäller Harry Potter. Barn är väldigt lättpåverkade.

Johan



Vad får dig att säga något så dumt som att det inte finns några som tror på Tolkiens värld? Självklart finns de sådana människor. Jag missstänker att Tolkiens verk inom några hundra år kommer att ha blivit en religion. Dessutom så skrev ju faktiskt Tolkien att Arda är vår värld, innan den ändrades.

Micke



Sådana böcker är skadliga för barn för att de får svårare att skilja mellan verklighet och fantasi. Och barn med skadad verklighetsuppfattning har ovanan att göra dumma saker. Som att tortera en tvååring till döds, eller skjuta en klasskamrat eller försöka flyga. Nu skyller Jag naturligtvis inte detta på fantasy. Men faktum är att sådan fantasy skadar barnens verklighetsuppfattning. Barn är väldigt lättpåverkade.

Vad som får mig att skriva något sådant dumt är nog det att det inte verkar finnas några verksamma trossamfund som dyrkar Eru. Faktum är att ett sådant samfund skulle få uppenbara problem att plocka ihop material nog för att kunna ens påbörja en dyrkan av Eru. Religionen i Arda är starkt präglad av deism, och i den mån den utövades, exempelvis av númenoreanerna, var den antagligen starkt panteistisk. Det är svårt att bygga någon form av regiös grupp på dessa grundvalar.

Av den anledningen var jag "dum nog" att påstå det.

Upp till bevis! Nämn en eller flera grupper som de facto dyrkar Eru, så ska jag omedelbart revidera mina åsikter.

à propos barns skada av påverkan så är den nog mindre än du tror, i alla fall om man ska tro delar av forskniingen. Faktum är att vi bara under det senaste århundradet har haft vad man skulle kunna kalla för borgfred i samhället. Att våld förekommer verkar dessvärre vara en djupt integrerad del i människans inre. Hur förklarar du våldsutbrott för 300 år sedan?

Det som är skadligt för barn är brist på kärlek och uppskattning, inte att läsa litteratur. Bibeln, som många tvingades att läsa ända fram till 1960-talet, är bitvis ruggigare än Lewis Narniaböcker.

Denna debatt rasade i vårt land under 70-talet, då Bröderna Lejonhjärta av Astrid Lindgren kom. Etablissemanget förutspådde att en marakant ökning av själmord bland barn skulle följa i Bröderna Lejonhjärtas spår. Den uteblev dock... Samma sak här, Aslak, upp till bevis! Presentera en artikel eller två från någon periodika som kan styrka dina påståenden. Att gissa sig fram i livet är inte bra!

Visst har du nog till viss del rätt, angående det där med att det är farligt för barn. Men jag skulle vilja påstå att det är en helt individuell grej. Jag själv var barn för inte så länge sen, och jag har aldrig haft några sådana problem pga fantasy, och tror knappast att jag skulle kunnat fått det heller. De barn som det skulle kunna vara farligt för är nog ytterst få! Tvärtom, tycker jag att Fantasy är bra för barn. Mycket bättre än att sitta framför TV-n hela dagen.

Det är samma sak som med TV-spel och actionfilmer. Visst kan det nog vara farligt för ett fåtal, men för en överlägsen majoritet är det ofarligt. Och de barn som blir så pass påverkade att de torterar någon till döds, har nog psykiska problem, utöver att de blivit påverkade av t. ex fantasy.

Godis t. ex., är ju också farligt. Det går ju att sätta i halsen så man kvävs! Men för den sakens skull är det väl ingen som tycker det är fel med godis? ALLT är ju farligt på något sätt. Nästan allt är skadligt för några.

Det är farligt att åka bil, cyckla, sola, åka skidor, bada, mm.

Varför skulle fantasy vara skadligt för barn? Fram till en viss ålder kan barn inte skilja på fantasi och verklighet, är det inte därför de strängt kan hävda att det är ett monster under sängen? Men har det inte hur länge som helst berättats sagor hit och dit om häxor, troll, jättar och drakar? Varför skulle då exempelvis Harry Potter skada barnen av idag? Att skylla böcker utan verklighetsförankring på våld i samhället förklarar inte det våld som alltid har funnits så länge människan har funnits, faktum är att en av människans närmaste släktingar, nämligen schimpansen, utför krig mot andra grupper av schimpanser. Jag hörde att det var en schimpans som hade råkat komma ut från sitt eget revir, han stöter då på en annan schimpans familj som börjar misshandla honom(de slet t.ex. fingrarna av honom). Den enda slutsatsen man kan dra av det hela är att våld är något som förekommer överallt i naturen, inte bara hos människor. Jag menar för den sakens skull inte att man ska tillåta våld, utan att inse att det inte orsakas av böcker med ickeverkligt innehåll. Rätta mig om jag har fel men schimpanser läser väl inte böcker än? Har inte de flesta sagor man läser för barn nån form av ickerealistiskt innehåll??
Einstien sa: Om du vill ha kloka barn, läs sagor för dem. Om du vill ha klokare barn, läs fler sagor för dem.

Du är inte den enda som hävdat att fantasy-litteratur är skadlig, och förmodligen inte den sista heller. Det ger dig dock inte per automatik rätt i frågan.

Jag väntar därför fortfarande på ett relevant svar på mina frågor, denna gång med ännu större intresse. Personer med åsikter finns det gott om. Personer som kan styrka sina åsikter med fakta är det värre ställt med.

Så, hur var det med verklighetsförankringen? Hör dina påståenden bara till någon slags modern myt om att Fantasy är skadlig? Spelar din fantasi dig ett spratt?

Micke - Som går tillbaka till att läsa Tolkiens "Return of the King"