Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

att orcer skulle vara människor är ju omöjligt? för morgoth "skapade" dem innan atani vaknade och han ägde inte förmåga att skapa liv.

Silmarillion var inget färdigt verk som Tolkien gav ut, utan hans son Christopher. Tolkien ändrade sig också senare och menade på att orcher ursprungligen var män (eller både alver och män).

Hm... gav han då någon anledning till varför alver försvann vid Cuiviénen? Eller ändrade han om så att de inte var några försvunna alver? För Morgoth kidnappade ju ett antal alver där för att fixa om dem till orcer, men om orcerna har ursprunget från män så behövdes ju inte alverna.

Jag föredrar att orcer är alver, att tolkien ändrar sig ställer bara till problem. Sen går det inte heller ihop att Saruman blandade in människo rasen i urukerna för att skapa uruk-hai men det borde ju inte gjort någon skillnad om det redan var människor från början

Efter flera årtusenden så skulle ju orcerna ha blivit så pass olika människorna (om de nu ursprungligen kom ifrån dem) att det ändå borde ha blivit en skillnad om man blandade människor med orcer för att få uruk-hai.

stämmer visserligen men har en hel rad med såna argument, t.ex. att det inte skulle funka med att orkerna var människor eftersom atani vaknade upp vid den första soluppgången och då hade orkerna redan haft en hel rad med strider mot alverna.

Besitter dåliga kunskaper i vad som står i Silmarillion om orker, och sämre kunskaper i vad Tolkien har sagt vid olika tidpunkter under sin livstid. (Men jag får väl tro er på ert ord .)
Men det låter som en konstig (och trist) tanke att han ändrade deras ursprung till människor, helt bortsett att det är omöjligt med tanke på att de fanns innan människorna väckts.

Det där att han "vill" att de härstammar från människor, bara för att människor av tradition har lättare för att bli korrumperade, låter som en fantasilös och alltför politiskt korrekt idé. Gillar den inte. Tror att jag struntar i den, (liksom Christofer gjorde), och därmed accepterar ett tvivelaktigt men möjligt faktum, att Tolkien har skapat något så storslaget och tidlöst, att hans mytologi börjar leva sitt eget liv och är möjlig att tolka mer fritt, alldeles oavsett vad Tolkien själv påstod.

Jag tycker att den mytologiska vinklingen att det vackraste och ädlaste förvanskas till det fulaste och vidrigaste är en mycket mer gångbar och dramaturgiskt riktig idé. Det är både snyggt och hemskt och fantasieggande.

Inga problem med att Legolas dödar sina egna "släktingar". Lika nära släkt som schimpanser och människor, och jag har full förståelse för om schimpanserna vill slå ihjäl människor som skövlar regnskogar o dyl.

Och det här med orkkvinnor kan väl få fritt spelrum i fantasin. Var står det så tydligt hur orkerna ser ut att vi med säkerhet vet att inte kvinnorna var med och slogs? De namngivna orkerna, med "karaktärsroller" är tvivelsutan karlar. Men en hord på tiotusen orker kan mycket väl innehålla stridsdugliga kvinnor. (Tänker mig orkkvinnor av samma kaliber som trollmamman i "Trolltyg i tomteskogen" för dem som har sett den gamla godingen .)

Men det fanns väl knappast några orc-barn med i horderna (i så fall måste de ha stått väldigt långt bak )? Man kan ju undra var de var någonstans med tanke på att det måste finnas ganska många orc-barn för att så småningom fylla de orcers platser som blev dödade på slagfältet.

Förvisso, men jag tror att det helt enkelt är så att orkernas härmakt är organiserad på samma sätt som människornas och alvernas - Att det enbart är männen som drar ut i krig. Tolkien nämner vid något tillfälle att markerna runt Nurn odlades, kanske av människor allena, - men det är möjligt att orker också fått lite åkermark för att försörja sina gigantiska arméer. Kanske stannade orkbarnen och orkkvinnorna kvar på gårdarma medan männen reste långt bort för att kriga?

En relaterad tanke: Om orker nu är förvanskade alver, är då även orkerna "immuna" mot död medelst hög ålder? Det är ju en så pass fundamental egenskap att den glade amatören Morgoth knappast kan förväntas kunna ändra på den. Orker dör väl i och för sig som flugor genom sitt stridslystna leverne, men man kanske ändå kan tänka sig att det djupt inne i bergen någonstans lever enstaka gamla visa orker som är flera tusen år gamla...

http://tolkien.cro.net/orcs/origin.html

Se kommentaren längst ned.

De som kallas vättar är förmodligen förvanskade hober.

Jag lär väl få leta upp var jag läst detta, men jag har läst (och jag tror det är från någonting JRRT skrev, så jag skulle tro antingen i Letters eller HoMe), att alvernas själar ("fear") lämnade Arda när de blev korrumperade av Morgoth, och därför är Morgoths skapelser dödliga.

Jo. Men själarna borde väl kunna flyga och fara utan att orkerna tappar den rent kroppsliga egenskapen att (nästan) inte åldras i sin befintliga kroppshydda? Att de inte återföds om de väl trillar av pinn är en annan sak.

Sedan är det ju så med Tolkien, tyvärr, att han inte har varit konsekvent genom hela sin levnad. Att han har skrivit något betyder inte att det är "sanningen", i den mån det ens finns någon sanning. Om vi diskuterar utifrån just LotR (vilket är vad jag nästan alltid gör) så är det nog vad han tyckte och uttryckte vid tiden för dess publicering som får räknas som "kanon". Fast i själva LotR framgår det väl inte något om orkernas uppkomst, gör det det? Jag är i och för sig dålig på vad som står i bilagorna...

De gick väl på orcdagis i nåt berg i närheten, eller kanske orcbarn går på "ur-och-skur". (Tror det heter "rusk och snusk" .)

Skämt åsido!
Det här är väl den typ av naturvetenskapligt eller realistiskt material som brukar avfärdas med "det nämner icke historien". Orcers familjeliv, hur brödraskap sköter sina behov - allt sånt bör helt enkelt lämnas därhän i mytologiska berättelser av kvalitativa, dramaturgiska och praktiska skäl.