Tolkiens Arda – Sveriges stora Tolkienforum

En grej som jag börjat tänka mer o mer på är Arnors öde.

Jag tror det hade kunnat undvikas på ett ganska simpelt sätt. Dunedain i norr borde ha övergivit Arnor o slagit sig ned i Isengård och i Calenhardon, men även på andra ställen i Gondor. Samtliga palantirer i norr(förutom orthancstenen förstås) skulle ha förts till Minas tirith o vore därmed säkra där.

Detta hade förhindrat en massa ont-- dunedain i norr hade fortfarande varit ett starkt folk vid ringens krig o saruman hade förmodligen aldrig kommit till isengård eftersom den riksändan hade aldrig blivit så försvagad. Angmar hade aldrig heller kunnat angripa Isengård. Vare sig genom Rohanpasset eller från nåt annat håll. Det hade krävts extremt stora styrkor+ att försvararna måtte vara mkt svaga.

Tror inte heller det hade varit så svårt att övertala Gondors kungar om detta-- att få styra över en avlägsen del av riket som inte uppfattas som särskilt viktig (trots att isengård är ett strategiskt viktigt ställe)

Fast det förutsätter ju att de skulle ha kunnat förutse en massa saker som skulle komma att hända (Angmar anfaller, Saruman blir stygg, Sauron attackerar Minas Tirith etc). Men om man bortser från det, och tänker att dúnedain inte hellre ville låta Saruman flytta in och bo i Orthanc, tror jag inte att så många av dem var sugna på att bo på de vidsträckta slätterna i det blivande Rohan. Hade de varit det hade de med all säkerhet också bosatt sig där. Att placera alla palantirer utom en, på samma ställe verkar dessutom mycket ologiskt, då poängen med dem är kommunikation över stora avstånd.

Arnor var ett land med en hel del städer, ett stolt folk som grundlades vid samma tid som Gondor. Genom tiderna har bägge rikerna varit hårt åtsatta av fienden, det gick väl för Gondor men det gick illa för Arnor. Säg nu rent hypotetiskt att någon kung i Arnor suttit med en kristallkula och kunnat säga att de skulle förlora mot "the witchking of Angmar". Vad skulle då hänt om han tagit sitt pick och pack med sitt folk och bosatt sig i Isengård/Rohan eller västra Gondor eller något liknande?
Jo, Arnor och älvernas befästningar väster om dimmiga bergen hade fallit i fiendens händer hur lätt som helst. "The Shire" hade förslavats och säkerligen blivit utrotade på ett par generationer. Kungarikena med folk härstammandes från Numenor (alltså Gondor och det flyttade Arnor) hade då varit ansatta från alla håll med ytterst få allierade kvar. Jag kan inte föreställa mig att denna situation skulle varit bättre.

En palantir räcker. o för övrigt så vore det ett vist beslut att sätta dom som inte används i säkerhet till dess en tid kommer då ingen makt utgör ett större hot mot dunedain. Samma sak borde dom ha gjort med ithilstenen. Konstigt att en vis man som Eärnil inte tänkte på det. palantirerna var omistliga gåvor.

"Jo, Arnor och älvernas befästningar väster om dimmiga bergen hade fallit i fiendens händer hur lätt som helst. "

Lindon och Vattnadal skulle nog ha klarat sig (elrond fick hjälp av lorien då det belägrades en tid). Fylke hade nog gått under. hoberna hade fått fly nån annanstans. Men vem bryr sig? bortsett från att frodo inte hade fötts o så o ringen kanske inte hade blivit förstörd--- men om man bortser från det verkar det rimligare att följa min plan än att bara vänta på att angmar ska förgöra arnor.

Hur skulle arnor o gondor vara ansatta från flera håll på ett farligt sett? Isengård håller rohanpasset stensäkert o västra gondor är långt borta, därtill med förstärkningar från Arnor (kanske). Västra gondor var ju också under kronans styre o därför betydligt viktigare än arnor. mao gondor hade kommit till hjälp o gett angmar stryk om det behövdes.

P.S saruman fick orthancs nycklar därför att dunlänningar infiltrerat isengård o dödat den trogna lilla skaran av den gondoranska besättningen o släppt in en massa dunlänningar istället. men under den långa vintern så svältes dom ut o fick kapitulera till rohan. o efter det stod isengård tomt o oanvänt men då saruman dök upp så var det passande (tyckte man) att låta honom ta över stället. Men om det fortfarande hade funnits en stor och vänligt sinnad besättning där hade det inte funnits någon anledning att låta saruman ta över.

Men varför inte låta en istari flytta in och på så sätt behålla en mäktig vakt där? Det är ju först i efterhand man kan säga att det var dumt att ge Saruman tornet. (Och om man ska se till vad man vet i efterhand ska man väl absolut se till att the Shire klarar sig!)

Att låta fienden få allt större spelrum norrut hade varit dumt, då det bortsett från att de slagit ut andra bosättningar (inkl Imladris om de fått stå ensamma el med den tillfälliga hjälp Lórien kunnat bistå med) även hade gett fienden ökade möjligheter att bli fler och starkare, vilket med tiden skulle innebära att de skulle klara att besegra Gondor varsomhelst på kartan.

Att palantirerna är oviktiga i kristider kan jag inte förstå. Det är väl minst lika viktigt att kunna kontakta bundsförvanter då? Det var ju heller inte så att dúnedain trodde att Arnor skulle falla.

Bara för att världen är farlig kan man inte retirera in absurdum, särsklit inte om man har ett starkt fäste att försvara, vilket dúnedain hade i Arnor.

Fornost var inte så himla starkt, iaf så var försvararna alldeles för få. Det var dömt att misslyckas.

O återigen-- jag ser ingen som helst anledning till varför saruman skulle behöva bosätta sig i isengård om det redan fanns en större styrka där.

Dessutom skulle gondor förmodligen fått ett andrum förr eller senare så tillsammans med de förstärkningar arnor kunde ge hade dom besegrat Angmar.

"Det var ju heller inte så att dúnedain trodde att Arnor skulle falla."

När dom år för år tappar fotfästet o deras makt avtar så är det ganska självklart. Dom var hur som helst under stor fara i flera hundra år. Deras kungar dog i strid med Angmar o dom var hårt pressade att hålla linjen längs väderklint. Så det var nog ganska uppenbart att dom inte skulle klara sig utan hjälp utifrån. Iaf i slutet skickade arvedui meddelanden till gondor om att häxmästaren förberedde nådastöten.

en palantir i orthanc hade räckt för att dom skulle kunna ena riket o utspana fiendens rörelser. o om ithilstenen o de andra stenarna förts till minas tirith hade sauron aldrig fått en palantir i sin hand. kungarna eärnil o eärnur insåg ju faran så dom använde aldrig minas tiriths sten o inte heller tycks det som om någon rikshovmästare gjorde det förrns denethor II, sedan ithilstenen tagits av nazgulerna. så dom såg värdet i stenarna o såg också faran i om fienden besatt en eller flera stenar.

Hur kan du veta det, egentligen? Allting går så länge man har tillräckligt med anfallare och rätt verktyg för bombardemang.

Att de förstod att de låg pyrt till efterhand som kriget pågick är ju självklart, men då var det för sent att retirera ända ner till Isenvaden och bygga på försvaret där. Under reträtten hade de med säkerhet gått förlorade snabbare än genom att försvara Arnor. Hade de kunnat förutse att det skulle gå så illa i Arnor är en annan sak, men hade de gjort det hade historien som helhet tagit en annan vändning och alla de små tillfälligheter som gör att ringen förstörs hade troligen inte skett = Sauron tar över hela Arda.



Hur skulle de kunna utspana allt fienden gjorde om de hade en sten i NV och resten i SO? De hade blivit omringade, utan möjlighet att ta sig ut, och undan för undan hade deras kraft mattats så att fienden till slut tar sig in i deras försvarsring, och därmed till slut besegrar dem helt. Bättre att fördela stenarna på många punkter så att de kan se mer.



Att de inte använder sig av stenarna när Sauron fått tag i en var förvisso smart, men det har inte med saken att göra, då detta sker efter att Arnor fallit. Att låta bli att använda dem betyder inte att de inte skulle kunna det vid behov. Men att låsa in alla på endast två ställen innebar en stor förlust i de lägen då man behövde dem, särskilt innan Sauron tar en. Det är ungefär detsamma som att låsa in alla magiska svärd de hade för att inte fienden ska ta dem och bruka dem!

Jag tror nog egentligen inte att de skulle kunna försvara Calenhardon någon mycket bättre, kanske. Men i och med att de skulle vara tvungna att bygga upp ett nytt samhälle där, utan hus eller någonting att starta med, skulle detta bli otroligt svårt. Sen skulle hela evakueringen av Arnor knappast kunna genomföras utan stora förluster på människoliv genom ständiga angrepp från Angmar genom hela förflyttningen. Sen sist av allt tror jag knappast att de någonsin skulle velat flytta. Kanske att någon kung skulle i sin vildaste desperation skulle beordra folket att överge sina hem och fly till okända orter. Men frågan är hur många som skulle lyda den orden. Nej, att befästa väderklinterna, med understöd från starka befästningar som Fornost samt att de kunde använda sina palantirer därifrån, det var nog det bästa de kunde göra.

Jag menar att dom skulle ha flyttat söderut i ett tidigt skede.

"Men frågan är hur många som skulle lyda den orden" om kungen säger så så gör man så. enkelt. du glömmer hur trofasta alla var.

klart att en palantir hade räckt. den ser tillräckligt långt. både åt söder och åt norr. förresten så användes dom ganska sällan o bara då det var viktigt för det var ansträngande att använda en palantir. Det finns ingen anledning att använda så många stenar då ett fåtal räcker.

palantirerna var ovärderliga o man låter knappast såna föremål hamna i fiendens händer. snarare försöker man förstöra dom om man måste. (det antogs av vissa att minas ithils försvarare gjort så, men det visade sig fel.

Fornost (med garnison) var svagt eftersom att en bråkdel av Gondors krigsmakt uppfattades som mycket stor då den kom till Arnor o Lindon. Arnor överhuvudtaget var svagt på den tiden.

"Men i och med att de skulle vara tvungna att bygga upp ett nytt samhälle där, utan hus eller någonting att starta med, skulle detta bli otroligt svårt" hur tror du rohirrim gjorde? dom fick börja från scratch nästan helt. fast gondor skickade hantverkare till helms klyfta som reparerade fästet, i övrigt fick dom bygga sina byar o städer själva. Isengård var redan ganska så fulländat hur som helst. så det hade blivit en nytändning för dunedain.

Viktigt att skilja på rohirrims och gondorianers levnadssätt här tror jag. Dessutom skulle det krävas fler gondorianer om man inte hade en så stark bundsförvant som Saruman till granne.

Konstigt att man hade så många palantirer på lilla Numenor, om de inte var till någon större nytta och man dessutom kunde se det mesta med bara en? Inte så troligt...

Att flytta hela Arnor innan men ens insett att hotet från Angmar skulle bli så stort är ju riktigt ologiskt! Varför flytta ett helt folk från ett land man valt att bosätta sig i, om man inte ser de framtida hot som kan komma?

Det står heller ingenstans att stenarna användes på numenor, men dom användes nog. Osgiliath stenen o stenen på amon sul hade mkt lång räckvidd. men Isengård ligger så centralt i midgård att man ser det mesta därifrån. o om inte det hade funkat kunde man placera amon sul stenen där. Sen så hade nog Alverna ingen större användning för stenarna i sin lycksalighet, men det är bara spekulation.

F.ö tror jag att numenoranerna var mer kapabla inom samtliga hantverk i princip jämfört med något annat folk.

"Hur skulle de kunna utspana allt fienden gjorde om de hade en sten i NV och resten i SO?"

nu hänger jag inte med riktigt... jag menade 1 palantir i orthanc o flera i tirith varav en används.

från orthanc kunde ju saruman se till barad-dur utan problem, o alltså borde man kunna se bort mot angmar också.

Det kan nog vara sant, men jag uppfattar det som att man måste vara mäktig för att kunna använda stenarna fullt ut. Att Saruman kan se så långt innebär då inte att alla som tittar i stenen kan det. Men jag är inte alls säker på att detta stämmer, det är bara hur jag uppfattat det. Isåfall skulle 2 centra med stenar inte räcka för att se allt man vill se. Men jag tänker mig även att det är en stor poäng att just kunna kommunicera genom dem också, och det begränsas ju rejält om endast två används.

Man måste vara mäktig om man vill använda dom fullt ut, alltså om man vill kunna zooma in på mkt små detaljer (tex en ring på någons finger). men det räcker också långt om man har rätten att använda stenen. en kung kan utse en väktare över en palantir som också får i uppgift att då o då granska stenen.


om riket inte är så utspritt så begränsas det knappt alls.